Dans cet épisode, je voulais parler de la place de chacun, au sein de la famille, et de l’implication des pères, des papas. L’éducation, la parentalité et la charge mentale qui va avec me semble être une préoccupation presque exclusivement féminine et donc maternelle. Mais, il y a quand même des pères qui sont engagés dans l’éducation de leurs enfants et j’ai justement voulu en interroger un.
Ma grande interrogation est : qu’est-ce qu’il s’est passé dans sa vie pour qu’il soit autant engagé ? La réponse est dans l’interview !
Juliette : Dans cet épisode, j’ai la chance de recevoir Cédric Rostein, qui est le créateur du podcast Papatriarcat. Bonjour Cédric, bienvenue sur la boîte à outils des parents.
Cédric : Bonjour Juliette. Merci pour ton invitation.
Juliette : Avec plaisir. Alors, est-ce que tu peux commencer par te présenter brièvement, s’il te plaît.
Cédric : Alors brièvement : j’ai 39 ans. J’habite à côté de Bordeaux. Je suis papa d’une petite fille qui va avoir quatre ans cette semaine avec ma merveilleuse compagne Noëlla. Donc je suis papa, papa vraiment à temps presque plein puisque je suis papa d’une petite fille qui est instruite en famille. Ça prend du temps. Ça, c’est mon premier métier. Ensuite, je suis podcaster, je suis thérapeute, je suis auteur, je suis conférencier et bientôt formateur aussi.
Juliette : Ça en fait !
Cédric : Ça en fait un petit peu. Ouais, ça fait un petit peu.
Juliette : Alors la raison pour laquelle j’ai voulu t’inviter, c’est parce que je m’étonne et je m’émerveille toujours de voir un papa ayant une conscience de la parentalité comme tu l’as. Alors t’es pas le seul, évidemment, et heureusement. Mais quand même, pour moi, j’ai l’impression que c’est surtout une préoccupation maternelle et donc féminine. C’est mon impression qui est complètement personnelle et qui est sûrement biaisée par le fait que je sois moi-même une femme. Mais quand même, je trouve que c’est plutôt un domaine qui est réservé aux femmes et donc aux mères. D’ailleurs, dans mon podcast, c’est plutôt des mères qui m’écoutent que des pères. Je sais pas si toi c’est pareil.
Cédric : Alors moi j’ai 18 % d’hommes. J’ai 2 % de personnes non binaires ou autres et j’ai 80 % de femmes dans l’auditoire du podcast.
Juliette : C’est quand même beaucoup.
Cédric : C’est beaucoup.
Juliette : Ce n’est pas que mon impression personnelle alors : c’est un sujet qui est réservé aux femmes, enfin réservé, pris en main par les femmes en tout cas. Mais du coup, je voulais savoir toi, je suis curieuse en fait : qu’est-ce qui a déclenché ta prise de conscience ?
La prise de conscience d’un père
Cédric : Il y a plusieurs sujets. Je pense qu’il y a plusieurs moments dans ma vie et c’est tout un parcours de vie qu’il faudrait que je te retrace. Mais il y a plusieurs moments dans ma vie, il y a des moments professionnels, il y a des moments sportifs dans le milieu du handball. Et puis il y a des moments personnels, tout simplement avec des gens que tu rencontres, des échanges que je peux avoir, des relations que tu peux nouer. Et puis il y a cette arrivée de la paternité qui a bouleversé ma vie, tout simplement. Et bien sûr, après, il y a du coup une curiosité qui est naturelle chez moi de manière innée. Chez moi, il y a une grande curiosité comme chez beaucoup de gens et surtout moi, j’adore les gens. En fait, je suis passionné par les gens et donc les histoires des gens sans distinction de genre, de couleur, de peau, de religion, de tout ce qu’on veut et ça chez moi, c’est inné. Et bien sûr, après, de là, il y a ce parcours de vie qui fait que ça m’amène à avoir toujours une approche où je cherche à comprendre les gens. En fait, je sais que c’est terrible, parce que des fois, j’essaie même de comprendre les pires gens, du moins ce qu’on va ranger dans les pires gens. Et puis il y a des choses avec lesquelles je suis très en phase depuis très longtemps, c’est que je sais que je ne serais serai jamais 100 % en désaccord avec quelqu’un ou 100 % en accord avec quelqu’un. Ça, ça n’existe pas. Donc voilà, je suis très très en phase avec tout ça, très en paix avec tout ça et du coup, la parentalité, ça m’a ouvert un chemin de découverte incroyable.
Juliette : D’accord. Donc en fait, si je comprends bien, c’est parce que tu t’es intéressé à l’enfant qui venait d’arriver que tu t’es complètement engagé dans cette parentalité-là ?
Cédric : Tout à fait. C’est m’être intéressé et avoir compris une chose essentielle pour moi : je savais ce que je ne voulais pas comme paternité, et ce que je voulais. Je ne voulais pas être violent, je ne voulais pas de violence. Je ne voulais pas spécialement être autoritaire. Avant même l’annonce de la grossesse. Moi, j’étais dans le milieu de l’accompagnement humain en entreprise et dans le milieu sportif, et j’étais déjà en décalage par rapport au système en place puisqu’en fait moi je ne sanctionnais pas ou très peu. Alors je ne parle pas sur un terrain de hand parce que j’étais arbitre de hand en fait. Mais des fois en effet, dans un milieu, dans le cadre d’un match, il faut savoir poser des sanctions. Mais en entreprise, par exemple, j’étais responsable et je n’étais pas quelqu’un qui sanctionnait beaucoup. Par contre, je responsabilisais, j’autonomisais énormément. Et ça, ça passait par ce qu’on appelait déjà le management « bienveillant », comme en parentalité. C’est fou à quel point le parallèle entre management et parentalité peuvent vraiment se faire et se rejoignent à plein d’endroits ! Mais c’est comme ça que j’abordais ça. Mais j’avais toujours cette question de OK, alors j’ai été formé en management à faire autrement qu’en disant à des salariés :« soit tu es génial et je te donne des sous, soit tu es une merde et je te sanctionne ». Enfin, il n’y avait pas de juste milieu. Et finalement, avec l’enfant, c’était un peu pareil. Et moi, dans les modèles que j’ai connus, que ce soit avant avec mon père ou les autres figures paternelles que j’ai rencontrées dans mon enfance, je n’avais aucun repère pour savoir comment faire sans être violent. Moi, je veux dire j’ai connu le martinet, la fessée, la gifle, les coups dans les fesses, la badine sur les mollets, bien sûr les insultes, les humiliations, les punitions… Voilà donc moi je partais de là.
Juliette : Tu partais de loin !
Cédric : Oui, et c’était compliqué. Alors je précise quand même que dans mon parcours de vie, de 30 à 32 ans, j’ai fait une thérapie et je pense que je recommande ça à tout le monde et encore plus aux mecs, peut-être. Donc, je partais de là. Et en fait, je me suis dit puisque je n’ai pas les infos, il faut que j’aille les chercher. Et donc je suis allé les chercher et j’ai commencé à m’intéresser au sujet de l’enfance. C’est là où j’ai découvert le sujet des violences éducatives ordinaires. C’est là où j’ai compris le système d’oppression de la société adultiste sur l’enfance et de cette société qui oppose l’enfance au lieu de construire avec elle et autour d’elle. Il suffit de voir quelque chose de très simple. C’est que pour qu’il existe des endroits kids friendly dans la société, ça veut bien dire que le reste de la société n’est pas du tout kids friendly puisqu’on n’aurait pas besoin d’imposer cette marque. Voilà donc des petits trucs comme ça qui sont tellement évidents quand on le dit.
Juliette : Effectivement.
Cédric : Et qui pourtant montrent bien que les enfants ne sont pas du tout engagés. Alors ça bouge, ça bouge à différents endroits et c’est là où tu remarques plein de trucs. Tu remarques que par exemple, les trains ne sont pas des trains en France pensés pour l’enfant et l’enfance. Voilà t’as pas de wagons spéciaux avec des petits toboggans et tout, comme tu peux avoir en Suisse, en Norvège, en Allemagne.
Juliette : L’autre jour, je suis allée dans un parc d’attractions pour enfants et il n’y avait pas de toilettes adaptées aux petits.
Cédric : Tu vois.
Juliette : C’est quand même dingue !
Cédric : Tu vois surtout qu’il y a des choses qui existent : nous, ce qu’on a à la maison (alors je raconte un peu ma life là), on a une double lunette.
Juliette : Oui, j’ai pareil.
Cédric : Mais en fait, moi, depuis que j’ai découvert que ça existe, je me dis « mais pourquoi c’est pas partout? »
Juliette : Mais oui !
Cédric : Pourquoi c’est pas partout, ça coûte 20 balles et encore je l’ai acheté à la pièce. Imagine, tu as une grande chaîne de restaurants, tu es McDo, tu équipes tous tes restaurants, tu vas payer ça 0,50 € la pièce !
Juliette : Ah oui, carrément. Et ça, ça concerne les enfants de l’acquisition de la propreté à tard, en plus, à je ne sais pas, huit, neuf ans.
Cédric : Mais ça montre bien que la société est pensée comme ça. Il y a un autre point aussi très intéressant quand tu commences à t’intéresser aux textes : la CIDE (la Convention Internationale des Droits de l’Enfant) dans sa rédaction, dans la façon dont elle est rédigée, même si elle apporte énormément de choses géniales. Zéro au débat là-dessus. Mais dans son mode de rédaction, elle dit « l’enfant doit », « l’enfant doit avoir accès à l’école », « l’enfant doit, l’enfant doit, l’enfant doit ». Et quand tu regardes ça, là, on rêve vraiment. On raisonne en partant de l’enfant et des obligations de l’enfant en enfance. Et quand tu regardes la convention sur les personnes en situation de handicap, c’est « la société doit ».
Juliette : Ah.
Cédric : Tu vois.
Juliette : Ça fait une différence !
Cédric : Exactement, ça fait une différence majeure. Et c’est là où tu vois tout le point de vue. Donc moi je suis parti de là et je me suis dit « ok, comment je fais pour découvrir ces nouveaux modes de parentalité ? » Donc je me suis renseigné sur le lien d’attachement. Il y a quelque chose qui nous est apparu assez évident à ma compagne et à moi très vite, c’est que je ne pouvais pas me limiter à quinze jours de présence du congé paternité de l’époque. Au moment de la naissance, c’était pas possible. Donc en bidouillant et avec beaucoup d’arrangements en interne, là où je travaillais, j’ai pu avoir trois mois et demi de présence et j’ai repris le travail après ma compagne. Et ça en fait, je pense que c’est un élément décisif et déterminant dans ma vision de la parentalité, de la paternité aujourd’hui. Très clairement.
Juliette : Et pour le lien que tu as avec ta fille aussi, que tu as construit.
Cédric : Tout à fait.
Juliette : Oui mais alors, du coup, si je comprends bien, il n’y a pas eu un événement, une personne qui t’a influencé dans la vie… C’est plutôt un cheminement de vie qui te fait t’intéresser à tout un tas de choses. Et là, t’es devenu père. Donc tu t’es intéressé à la parentalité.
Cédric : Exactement. Après, il y a quelques moments qui sont très, très percutants. Dans mon parcours, il y a le documentaire « Même qu’on naît imbattables » de Marion Cuerq et Elsa Moley qui est génial. Et une fois que j’ai compris qu’on pouvait faire une éducation non violente, je me suis dit « Mais est-ce que c’est seulement possible ? Est-ce qu’une société peut vraiment mettre ça en place ? » et c’est tout le sujet de son documentaire. Donc j’ai fait OK, on peut le faire. Donc là, j’ai fait d’accord, on y va.
Il y a le travail de Fannie Vella, que j’ai trouvé extraordinaire dans les mises en situation, dans cette prise de conscience de différence de traitement enfants adultes. Et il y a aussi après, sur d’autres sujets comme la DME, motricité libre qui fait partie du panel là du pack, de ce qu’on pourrait appeler le pacs qui vient avec sur les réflexions que tu peux mener, la HNI aussi. Il y a tout le travail de Virginie Maillard du blog Bougribouillons.fr. Quand j’ai commencé à m’intéresser aux apprentissages, il y a le travail d’André Stern, de son père Arno Stern et aussi je pense à des gens comme Ken Robinson, Peter Grey.
Et donc là, vraiment, je me suis dit Wow, il y a tout un pan qui s’ouvre à moi. Et ce qu’il y a de dingue, c’est qu’en même temps, ça, c’est la petite info croustillante, c’est qu’en même temps, moi j’étais toujours en poste dans le management en entreprise et j’ai essayé d’appliquer des choses que j’apprenais dans ces livres en entreprise. Et ça marche !
Juliette : Mais oui, moi je trouve que l’éducation qu’on donne à ses enfants est très proche du management qu’il devrait y avoir dans les grandes sociétés. L’éducation bienveillante qu’on aimerait avoir avec ses enfants, eh bien on devrait avoir du management bienveillant au sein des sociétés.
Cédric : En fait, la définition même du management, c’est que chaque partie soit gagnante. Attention, que chaque partie soit gagnante selon les critères de chaque partie.
Par exemple, si moi, salarié, je demande du temps, je demande à moins travailler ou du moins je veux des jours de récup et que tu me donnes une prime, je ne suis pas gagnant. En fait, ce n’est pas du management. A partir du moment où, en tant que manager, on amène les gens à faire ce qu’on veut uniquement. Ce n’est pas du management, c’est de la manipulation. C’est de la contrainte. A partir du moment où tu fais le rapprochement entre ces deux trucs, et d’ailleurs, ça marche dans tous les éléments de l’accompagnement de l’humain, tu fais ok, on y va. Je me suis senti hyper à l’aise. Après, bien évidemment que comme tout le monde, j’ai rencontré et je rencontre des difficultés dans ma parentalité. Mais j’avoue que ça va. Enfin, on m’a dit les terrible twos, les fucking four, les machins… Ouais, ouais, il y a des phases où ma fille en effet, elle réajuste et teste les limites du cadre que je lui ai donné… Mais à partir du moment où tu comprends que l’enfant est un explorateur, l’humain est un explorateur et des explorateurs et exploratrices nés, c’est normal. J’ai ce regard-là : tout ça, c’est normal. C’est tout à fait normal que ma fille, en grandissant, elle reteste tous les éléments que je lui ai donnés, parce qu’elle a de nouvelles perceptions, elle a de nouvelles capacités psycho-cognitives et de nouvelle capacités psychomotrices.
Le parallèle avec l’éducation canine !
Et il y a un truc qui choque énormément les gens, c’est quand je parle d’éducation, c’est que je choisis un parallèle avec l’éducation canine. J’ai un chien. On a fait des cours d’éducation. Et en fait, ce qu’il y a de rigolo, c’est que en même temps, je terminais ma formation de master sur le management, spécialisation coaching et en fait un formateur nous dit « Est-ce que quelqu’un a un chien ? Est-ce que quelqu’un fait de l’éducation canine ? » Et il me dit « en fait, vous avez vu, il y a beaucoup de choses qui se rapprochent ». Et je me suis rendu compte d’un truc : l’éducatrice qu’on avait, pour nous expliquer pourquoi est-ce qu’il faut toujours que le cadre avec le chien soit parfaitement respecté et parfaitement cohérent, elle disait « Imaginez juste que le travail que vous faites avec votre animal, c’est vous qui partez du rez-de-chaussée, il faut l’amener au troisième étage et il doit monter les escaliers étape par étape, marche par marche. OK, ça c’est le travail et donc il a sa récompense à la fin ». Parce que bon, avec les chiens, c’est quand même une récompense à la fin du travail. Je ne dis pas qu’il faut faire ça avec les enfants. C’est juste le processus qu’il faut visualiser. Elle nous dit « le truc, c’est qu’à partir du moment où vous allez donner la récompense au mauvais moment où le process n’est plus respecté, c’est comme si vous le disiez « eh tiens, regarde, en fait il y a un ascenseur » et là, vous lui faites prendre l’ascenseur ». Et en fait, de manière très logique, nous-mêmes, c’est quand on se cogne deux ou trois étages pour monter nos courses par exemple, et que tout à coup, on se rend compte qu’il y a un ascenseur mais il n’a pu marcher qu’une seule fois, mais on sait qu’il est là. Qu’est-ce qu’on va faire les fois suivantes ? À chaque fois, avant de prendre l’escalier.
Juliette : On va essayer l’ascenseur.
Cédric : On va appuyer sur un bouton de l’ascenseur, forcément. Alors après, il ne faut pas se mettre la pression non plus. C’est-à-dire que bien sûr que, de temps en temps, on va lâcher un ascenseur. Il faut juste comprendre que du coup, c’est normal que l’enfant vienne appuyer sur le bouton de l’ascenseur pour voir s’il fonctionne.
Juliette : Oui.
Cédric : Voilà, c’est tout.
Juliette : Et c’est la façon dont on réagit quand il appuie sur le bouton de l’ascenseur aussi, je pense, qui est important.
Cédric : Et la façon dont on réagit. Il faut aussi être clair sur le fait que moi je réagis pas de la même manière non plus si j’ai bien dormi, si j’ai bien mangé… Et il y a des fois où, du coup, je pensais pas activer l’ascenseur. Je me dis tant pis, je n’ai pas l’énergie. Et voilà. Il faut juste avoir conscience que le cadre, ça va être l’escalier et, de temps en temps, il y a un peu d’ascenseur. Et du coup, c’est tout à fait normal que l’enfant vienne appuyer pour voir si le bouton de l’ascenseur fonctionne. Et ça, ça choque toujours parce que moi, c’est quelqu’un qui est dans l’éducation canine, qui m’a transmis cette image que je trouve pourtant tellement efficace.
Juliette : Mais oui !
Cédric : Je la trouve tellement pertinente. Et donc c’est comme ça que j’avance avec ma fille.
Juliette : Du coup, tu m’embêtes un peu parce qu’il n’y a pas UN truc qui a fait que t’as pris conscience de t’impliquer dans la parentalité… Mais si tu devais donner des conseils aux mères qui nous écoutent, comment faire en sorte que leur coparent s’implique plus ?
Pour que les père s’impliquent plus
Cédric : Alors c’est très compliqué de donner des conseils. Ce n’est pas quelque chose dont je suis très friand. Déjà premier point si c’est un futur papa ou jeune papa, sans aucune prétention ou fausse humilité, offrez-lui mon livre Tu vas être papa aux éditions First.
Juliette : C’est un bon conseil.
Cédric : Il est fait et il est pensé, tous les retours vont dans ce sens-là, pour le mec lambda qui s’est jamais posé de question. Il va découvrir plein de sujets, notamment aussi le sujet de la charge mentale et de l’implication aussi dans le foyer. Voilà. Après, si je devais donner quand même quelques recommandations, c’est déjà ce qu’a appliqué ma compagne avec moi, c’est bon pour les jeunes parents ou futurs parents, c’est mettre le mec en charge du suivi du carnet de santé.
Juliette : C’est un bon conseil, on n’y pense pas à ça.
Cédric : Voilà, il est en charge, ça ne veut pas dire qu’il doit aller à tous les rendez-vous.
Juliette : C’est selon les dispos de chacun.
Cédric : Il n’y a pas les mêmes congés maternité, paternité.… Mais en tout cas c’est lui qui est en charge. Ça veut dire qu’il va s’intéresser à la santé. Il doit s’intéresser à ce qu’on appelle le care donc au fait de prendre soin. Donc déjà, il doit s’y intéresser.
Et ensuite pareil, toujours ce que ma compagne a fait avec moi : mettez-le en charge de la personne qui fera le mode de garde. Pourquoi ? Parce qu’en fait, ça l’oblige à s’intéresser à tous les aspects de la vie de l’enfant, y compris les couches, y compris le choix des couches, y compris l’approvisionnement. Ça, ça implique aussi la logistique derrière.
Enfin, il y a un sujet qui fâche : il faut aussi accepter que l’autre fasse différemment. Il faut aussi accepter de lâcher du terrain. Et moi, là-dessus, j’ai pas de leçons à donner. Ni aux femmes ni aux mères, certainement pas. Par contre, je peux vous citer une militante féministe noire américaine qui s’appelle Bell Hooks, dont je vous recommande la lecture des ouvrages. Qui dit juste cette phrase : « Les hommes sont conditionnés à fuir la responsabilité de l’éducation des enfants et cette fuite est cautionnée par les femmes qui pensent que la maternité est une sphère de pouvoir dans laquelle elles perdraient du terrain si les hommes partageaient équitablement les tâches parentales ». Et ça, ce n’est pas un homme qui vous le dit, c’est une femme militante féministe.
Juliette : Ah oui.
Cédric : Et ça date de 1981.
Juliette : Et je suis tout à fait d’accord avec ça parce que justement, les mères se disent « c’est bon, c’est mon domaine, je gère tout ». Et, si le père veut s’impliquer, finalement, il n’y a plus de place.
Cédric : Ouais, alors c’est toujours pareil pour moi. Il n’y a pas de gentils ou de méchants.
Juliette : Non, non, bien-sûr, ce sont les choses qui se font naturellement, inconsciemment.
Cédric : Il y a quand même des stratégies aussi chez les mecs, souvent pour éviter les tâches. On veut bien aller au parc, mais c’est toujours à maman de préparer le sac, par exemple. Donc ben non. En fait, si tu vas au parc, tu prépares le sac. Voilà. Après, peut-être qu’en effet, pour moi, la marge de manœuvre est sur : il a préparé un sac mais, il n’a pas pris les lunettes de soleil. Je vais bien lui faire la remarque quand il va rentrer. Peut-être que ça, on peut éviter.
Juliette : Parce que du coup, il a fait. Il a fait différemment, mais il a fait.
Cédric : Et aussi pour une raison très simple, c’est que bien des fois aussi, les mamans, elles oublient les lunettes de soleil.
Juliette : Complètement.
Cédric : Ça arrive à tout le monde en fait. Mais par contre, si on commence à pointer l’incompétence, on ne va pas donner envie à la personne d’y retourner ou de recommencer. Donc voilà, on est encore une fois dans du management. Il y a quand même ce côté aussi qui est très stéréotype de genre dans une société où bien des hommes sont orientés vers l’extérieur du foyer et les mères vers l’intérieur du foyer : ça n’a rien de naturel, ça n’a rien de biologique, c’est juste une construction sociale. Soyons très clairs là-dessus. Mais, en effet, il y a tous ces gens-là. C’est que, d’un côté, les hommes doivent investir le sujet, d’un autre côté, les mères doivent laisser la place aux hommes sur ce sujet-là. Et en même temps, on peut comprendre que ce ne soit pas si facile de laisser la place. Je vous renvoie vers les paroles de Bell Hooks et vers l’intégralité de sa bibliographie.
Juliette : Exactement. Donc laissez le papa en charge du carnet de santé, du choix de la personne qui va garder l’enfant et laissez-le faire à sa façon.
Eh bien merci beaucoup Cédric. Je te propose de s’arrêter là. On pourrait en parler des heures, je pense, on est passionné tous les deux. Mais je te propose de s’arrêter là. Merci beaucoup d’être venu sur le podcast la boîte à outils des parents.
Cédric : Merci à toi.
Cet épisode fait partie du parcours d’écoute « Être parent » tout comme les épisodes suivants :
- Se lancer dans un coaching parental
- Insupportable avec moi, sage avec les autres
- Savoir prendre du recul
L’équilibre familial est rompu si le père est peu présent ou complètement absent. Parlons-en !
